Сообщений в теме: 21

[vovka asd]

Здравствуйте дамы и господа. Обращаюсь я в первую очередь к копателям хорошо разбирающихся в дореволюционных картах и к тем, у кого найдется несколько минут свободных.

А дело вот в чем.

Я живу на даче в деревне Горбово, что в 20 верстах от Дмитрова. Раньше Горбово было сельцом и им владели два брата Дуровых, предки известных дрессировщиков и актеров. Но дело не в этом. Несколько раз я смотрел на карты Горбова и никак не смог определить, где же находился господский дом, а может быть и два(если считать братьев).Один старик утверждал, что усадьба находилась в лесу за прудом. Я со своим костылем облазил там весь лес, но никаких намеков не нашел. 1 копейка 36 года и куча ржавых ножей грибников.

И вот у меня такая просьба, может быть кто-то из вас сможет на картах отыскать усадьбу и отметить ее на современной карте. В замен, обещаю укоренить обалденные сорта яблонь, груш, винограда , шелковицы и грецкого ореха. С уважением Владимир.

[Фантом Стас]

Владимир привет.а что на карте Шуберта нет?

[vovka asd]

На некоторых деревнях и селах я видел знак господский дом, а в Горбово его не было...Но насколько я понимаю, сельца без господского дома быть не может...

[@lllig@tor]

Здравствуйте дамы и господа. Обращаюсь я в первую очередь к копателям хорошо разбирающихся в дореволюционных картах и к тем, у кого найдется несколько минут свободных.
А дело вот в чем.
Я живу на даче в деревне Горбово, что в 20 верстах от Дмитрова. Раньше Горбово было сельцом и им владели два брата Дуровых, предки известных дрессировщиков и актеров. Но дело не в этом. Несколько раз я смотрел на карты Горбова и никак не смог определить, где же находился господский дом, а может быть и два(если считать братьев).Один старик утверждал, что усадьба находилась в лесу за прудом. Я со своим костылем облазил там весь лес, но никаких намеков не нашел. 1 копейка 36 года и куча ржавых ножей грибников.
И вот у меня такая просьба, может быть кто-то из вас сможет на картах отыскать усадьбу и отметить ее на современной карте. В замен, обещаю укоренить обалденные сорта яблонь, груш, винограда , шелковицы и грецкого ореха. С уважением Владимир.

Могу спутать, лет 15 уже прошло.
Если это та самая деревня сожженная фашистами, то тогда и опыта мало было и прибор терка 50, ничего особенного там не попалось.
Но знакомый который с нами был показал на лесочек по дороге метрах в 300 от дороги и сказал что там пипец какие находки попадаются по древнятине.
Может попаду в те места и вспомню, в памяти обрывочно.

[B-52]

Внизу большой огороженный участок - друг хозяйство пытался держать (в итоге продали). Между этим хозяйством и домами - пустошь, пробежался по нему, находок не особо. Это я к тому, что мир тесен)

 

По реке около Горбово три мельницы было, чуть дальше четвёртая. Там не пробовали искать?

[vovka asd]

Внизу большой огороженный участок - друг хозяйство пытался держать (в итоге продали). Между этим хозяйством и домами - пустошь, пробежался по нему, находок не особо. Это я к тому, что мир тесен)
 
По реке около Горбово три мельницы было, чуть дальше четвёртая. Там не пробовали искать?

 

про мельницы я знаю, но там точно не может быть усадьбы. Вот сейчас за зиму после операции начну ходить без палки и туда обязательно схожу. Спасибо. Кстати там рядом был пионерлагерь, мужики по черному металлу туда как на работу ездили: трубы, батареи...

[vovka asd]

Внизу большой огороженный участок - друг хозяйство пытался держать (в итоге продали). Между этим хозяйством и домами - пустошь, пробежался по нему, находок не особо. Это я к тому, что мир тесен)

 

По реке около Горбово три мельницы было, чуть дальше четвёртая. Там не пробовали искать?

Сейчас этот участок купил мужик с двумя детьми и женой, занимается продажей катеров. А находок там и в самом деле маловато. Спасибо.

 

 

[vovka asd]

Могу спутать, лет 15 уже прошло.
Если это та самая деревня сожженная фашистами, то тогда и опыта мало было и прибор терка 50, ничего особенного там не попалось.
Но знакомый который с нами был показал на лесочек по дороге метрах в 300 от дороги и сказал что там пипец какие находки попадаются по древнятине.
Может попаду в те места и вспомню, в памяти обрывочно.

Прошу прощенья, но Вы ошибаетесь. В этих местах немца не было...Хотя в лесу я нашел нечто похожее на гильзы от пушки или танка...

[Бюро находок]

На некоторых деревнях и селах я видел знак господский дом, а в Горбово его не было...Но насколько я понимаю, сельца без господского дома быть не может...

 

     Прошу пардону, если немного не в тему. Если не изменяет память, то классификация НП "Сельцо" связана строго с наличием в  деревне часовни, но не церкви. При наличии церкви НП получал статус "Село". При утрате по каким-либо причинам или изначальном отсутствии указанных религиозных объектов НП классифицировались как "Деревня", "Хутор", "Выселки", "Двор", "Заимка" и т.д. И с наличием/отсутствием господского дома это напрямую не связано.

 

     Но статистически барские дома или усадьбы были чаще в сёлах, чем в сельцах и деревнях, а в сельцах и деревнях проживали купцы, управляющие или приказчики.

[B-52]

     Прошу пардону, если немного не в тему. Если не изменяет память, то классификация НП "Сельцо" связана строго с наличием в  деревне часовни, но не церкви. При наличии церкви НП получал статус "Село". При утрате по каким-либо причинам или изначальном отсутствии указанных религиозных объектов НП классифицировались как "Деревня", "Хутор", "Выселки", "Двор", "Заимка" и т.д. И с наличием/отсутствием господского дома это напрямую не связано.

 

     Но статистически барские дома или усадьбы были чаще в сёлах, чем в сельцах и деревнях, а в сельцах и деревнях проживали купцы, управляющие или приказчики.

 

"Тверская губерния.Список населённых мест 1862г."
Объяснение различных наименований населённых мест Тверской губернии стр 39.
Село - селение в которм находится церковь (впрочем в Вышневолоцком уезде такого рода селение называется погостом)
Деревня - селение без церкви, населённое единственно крестьянами
Слобода - отдельное селение, существующее при селе или монастыре, или расположенное на месте, где прежде был монастырь
Сельцо - селение, в котором живёт помещик с дворовыми или с крестьянами
Погост - местность с церковью и домами священно и церковнослужителей
Приселок - это название в настоящее время особенного значения не имеет, а ведётся исстаря, оно давалось вновь учреждённым сёлам, зависевшим в вотчинном отношении от главного села (тоже, что пригород или город)
Выселок - вновь начинающееся селение, выселенное из другого селения
Хутор,мыза - поселение, в котором есть владельческий скотный двор, а иногда и владельческий дом
Усадьба - владельческий дом со скотным двором и другими хозяйственными принадлежностями

ПС Следует отметить, что не всегда в сёлах имелись церкви,

 

Скопировано с другого ресурса.

[Бюро находок]

"Тверская губерния.Список населённых мест 1862г."
Объяснение различных наименований населённых мест Тверской губернии стр 39.
Село - селение в которм находится церковь (впрочем в Вышневолоцком уезде такого рода селение называется погостом)
Деревня - селение без церкви, населённое единственно крестьянами
Слобода - отдельное селение, существующее при селе или монастыре, или расположенное на месте, где прежде был монастырь
Сельцо - селение, в котором живёт помещик с дворовыми или с крестьянами
Погост - местность с церковью и домами священно и церковнослужителей
Приселок - это название в настоящее время особенного значения не имеет, а ведётся исстаря, оно давалось вновь учреждённым сёлам, зависевшим в вотчинном отношении от главного села (тоже, что пригород или город)
Выселок - вновь начинающееся селение, выселенное из другого селения
Хутор,мыза - поселение, в котором есть владельческий скотный двор, а иногда и владельческий дом
Усадьба - владельческий дом со скотным двором и другими хозяйственными принадлежностями

ПС Следует отметить, что не всегда в сёлах имелись церкви,

 

Скопировано с другого ресурса.

Как вариант в конкретный год в конкретном месте - может быть. А вообще вот так:

"Городище - дославянское поселение
Грива - несколько значений: окраина, поселение на окраинах; возвышенность, поросшая возвышенность; устье реки
Господский дом - дом владельца земель, естественно на карте это посёлок домов прислуги
Завод - промзона, интегрированная с жилой инфраструктурой при конкретном производстве, например дёгтя, стекла, кирпича, древесного угля
Заимка - занятый кем-то ранее бесхозный участок с последующим обустройством жилья
Двор, Дворики - малочисленная группа домов и, соответственно, хозяйств, обычно при основных дорогах, к типу полагается прилагательное - Старый Двор, Сенинские Дворики и т.д.
Деревня - базовый населённый пункт в сельской местности
Кордон, Лесная сторожка, Дом лесной стражи - опорные пункты смотрителей лесов с жильём
Местечко - посёлок, частота употребления типа зависит от географической широты, чем южнее (Украина), тем чаще
Новосёлка (без указания) , Высел из.. (указывается откуда), Присёлок - новообразованное поселение после переезда, разрастания, отселения части ранее существующей деревни в результате обстоятельств - пожар, мор, раздел между помещиками, увеличение рождаемости и так далее.
Погост - изначально кладбище, обычно с жилой инфраструктурой рядом с кладбищем, которая может образовывать самостоятельное поселение, обычно тип + уточнение, например Никольский Погост
Починок - инициативное создание поселения на новом месте, совр. "ударный почин". В отличие от хутора или заимки починок мог быть устроен вскладчину, несколькими дворами и, соответственно, хозяевами - соседями одновременно.
Пустошь, Пустынь, Пустоша - населённый пункт который в силу ряда обстоятельств, пожар, мор, голод, война, мог определённое время находиться без людей, впоследствии заселён, восстановлен
Пчельни, Скотный двор, Хлебный магазин - отраслевое сельскохозяйственное производство с жильём для работников без особого географического названия (здесь "магазин" место хранения и/или переработки, не торговая точка)
Раменье - густой, "глухой" лес, соответственно поселение в таком лесу
Село - деревня строго с церковью
Сельцо - деревня строго с часовней; деревня, село и сельцо могут мигрировать друг в друга в зависимости от наличия церковных построек - построена церковь, село, сгорела церковь, опять деревня или пустошь
Скит, Подворье - удалённые филиалы православного монастыря + жилое поселение в собственности того-же монастыря
Слобода - см. присёлок, довольно часто слободы формировались по специфическим профессиональным признакам, "гончарная" - компактное гончарное производство, "бахметьева" - по фамилии бригадира смены стеклоделов,  "стрелецкая" и т.д.
Станция - чаще железнодорожная инфраструктура с обязательным казённым жильём для персонала железной дороги
Урочище - выделяющийся чем-то участок местности (словарь Ожегова), в совр. картографии участок, где ещё недавно находился населённый пункт
Хутор - единоличное хозяйство
Ям, Постоялый двор - придорожный пункт обслуживания лошадей, питания, пребывания людей".

 

Тоже с другого ресурса.

[B-52]

Имеем разночтения в определении населённого пункта "сельцо")))

 

Прикольно, когда б ещё так покопались?)))

 

Значение слова "Сельцо" в пяти словарях):

 

Словарь Ушакова

Сельцо

сельцо, сельца, мн. (редк.) сельца, селец, сельцам, ср.

1. уменьш. к село.

2. Деревня, небольшое село, при котором расположена помещичья 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 (дорев.).

О словаре

 

Энциклопедический словарь

Сельцо

1. в России небольшое сельское поселение, обычно одна помещичья усадьба.
2. город (с 1990) в Российской Федерации, Брянская обл., на р. Десна. Железнодорожная станция. 20,5 тыс. жителей (1993). Предприятия деревообрабатывающей, пищевой промышленности.

О словаре

Словарь Ожегова

Сельцо

СЕЛЬЦО, а, ср. В старину: небольшая деревня при помещичьей усадьбе; 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 вообще небольшая деревня.

О словаре

Словарь Ефремовой

Сельцо

1. ср. разг.
   1. Уменьш. к сущ.: 

      Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

      .
   2. Ласк. к сущ.: село.

О словаре

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Сельцо

(sio łko), или вес (wies) — так назывался в литовско-русском государстве обособленный мелкий хуторок. С. составляло непосредственное подразделение волости. В исторических актах С. чаще всего встречается в Смоленской земле, но немало указаний на него и в других областях литовской Руси. С. тянуло, наравне с селами, непосредственно к господарским или панским дворам или же входило в общий состав волости: люди тяглые и служебные некоторых дворов господарских иногда жили исключительно мелкими поселками, приписанными к дворам. С. состояло весьма часто лишь из одного-двух дымов и было весьма малолюдно: в некоторых С. сидело всего по одному человеку, в других — по одной семье с братьей, в третьих — "дети" такого-то. С другой стороны, были старые С., где первичная семья, основательница С., разрасталась, и в одном С. появлялось несколько дымов или изб, с жившими в них новыми семьями. По различию повинностей, С. называются в актах служебными, панцирными, щитными, конюшскими, тяглыми, посошинными, данными и т. п.; указывается в актах также на то, что иногда целый ряд небольших С. несет сообща одну службу. С. опустевшее, без жителей ("неоселое", "пустое", "пустошь"), носило название селища. С. становится "пустым", "пустошью", когда к нему нет "наследка", "отчича", который бы жил в нем и продолжал обрабатывать землю. Селище-пустошь является, когда жившая в нем крестьянская семья вымирает, или когда человек вольный, перехожий уходит из господарского или панского имения, или когда убегает "отчич"; в этих случаях С. становится "неоселым", земля лежит без обработки и превращается в селище-пустошь. Впрочем, С. могло сделаться пустым селищем и без ухода крестьян в иную землю: при существовании лесной, переложной (лядинной) системы сельского хозяйства, занятая рольником лесная роспашь, или ляда, через несколько лет усиленной эксплуатации истощалась, и рольщик по необходимости оставлял свое С. и переходил на другое место, чтобы 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 "новину"; во всех подобных случаях старая ляда и С. обращались в "лядище" и "селище", пока рольник снова не занимал старое свое селище, которое продолжало так называться и в последующее время. Селищем становилось С. и в тех случаях, когда сам землевладелец переводил людей в другое место, их же селище занимал под двор. Селищем продолжала называться пустошь и после того, как она, путем данины господарской или по частной сделке владельца земли, снова заселялась, становилась "оселым" селищем. Иногда селище имело значение "приселка" (см.), иногда означало отдельные дворища и вообще поселки, тянувшие к господарскому замку в качестве его волости. Наконец, под селищами разумелись вообще крестьянские селидьбы, принадлежавшие к составу жалованных или купленных имений.

Ср. Ф Леонтович, "Крестьянский двор в литовско-русском государстве" ("Журн. Мин. Нар. Просвещения", 1896, № 2 и сл.).

В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при котором имеется барская усадьба.

[vovka asd]

Спасибо большое, но все таки  большинство справочников склоняется к наличию в сельце господского дома. Еще раз всем огромное спасибо.С ув. 

[Бюро находок]

 

Имеем разночтения в определении населённого пункта "сельцо")))

 

Прикольно, когда б ещё так покопались?)))

 

Значение слова "Сельцо" в пяти словарях):

 

Словарь Ушакова

Сельцо

сельцо, сельца, мн. (редк.) сельца, селец, сельцам, ср.

1. уменьш. к село.

2. Деревня, небольшое село, при котором расположена помещичья 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 (дорев.).

О словаре

 

Энциклопедический словарь

Сельцо

1. в России небольшое сельское поселение, обычно одна помещичья усадьба.
2. город (с 1990) в Российской Федерации, Брянская обл., на р. Десна. Железнодорожная станция. 20,5 тыс. жителей (1993). Предприятия деревообрабатывающей, пищевой промышленности.

О словаре

Словарь Ожегова

Сельцо

СЕЛЬЦО, а, ср. В старину: небольшая деревня при помещичьей усадьбе; 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 вообще небольшая деревня.

О словаре

Словарь Ефремовой

Сельцо

1. ср. разг.
   1. Уменьш. к сущ.: 

      Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

      .
   2. Ласк. к сущ.: село.

О словаре

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Сельцо

(sio łko), или вес (wies) — так назывался в литовско-русском государстве обособленный мелкий хуторок. С. составляло непосредственное подразделение волости. В исторических актах С. чаще всего встречается в Смоленской земле, но немало указаний на него и в других областях литовской Руси. С. тянуло, наравне с селами, непосредственно к господарским или панским дворам или же входило в общий состав волости: люди тяглые и служебные некоторых дворов господарских иногда жили исключительно мелкими поселками, приписанными к дворам. С. состояло весьма часто лишь из одного-двух дымов и было весьма малолюдно: в некоторых С. сидело всего по одному человеку, в других — по одной семье с братьей, в третьих — "дети" такого-то. С другой стороны, были старые С., где первичная семья, основательница С., разрасталась, и в одном С. появлялось несколько дымов или изб, с жившими в них новыми семьями. По различию повинностей, С. называются в актах служебными, панцирными, щитными, конюшскими, тяглыми, посошинными, данными и т. п.; указывается в актах также на то, что иногда целый ряд небольших С. несет сообща одну службу. С. опустевшее, без жителей ("неоселое", "пустое", "пустошь"), носило название селища. С. становится "пустым", "пустошью", когда к нему нет "наследка", "отчича", который бы жил в нем и продолжал обрабатывать землю. Селище-пустошь является, когда жившая в нем крестьянская семья вымирает, или когда человек вольный, перехожий уходит из господарского или панского имения, или когда убегает "отчич"; в этих случаях С. становится "неоселым", земля лежит без обработки и превращается в селище-пустошь. Впрочем, С. могло сделаться пустым селищем и без ухода крестьян в иную землю: при существовании лесной, переложной (лядинной) системы сельского хозяйства, занятая рольником лесная роспашь, или ляда, через несколько лет усиленной эксплуатации истощалась, и рольщик по необходимости оставлял свое С. и переходил на другое место, чтобы 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 "новину"; во всех подобных случаях старая ляда и С. обращались в "лядище" и "селище", пока рольник снова не занимал старое свое селище, которое продолжало так называться и в последующее время. Селищем становилось С. и в тех случаях, когда сам землевладелец переводил людей в другое место, их же селище занимал под двор. Селищем продолжала называться пустошь и после того, как она, путем данины господарской или по частной сделке владельца земли, снова заселялась, становилась "оселым" селищем. Иногда селище имело значение "приселка" (см.), иногда означало отдельные дворища и вообще поселки, тянувшие к господарскому замку в качестве его волости. Наконец, под селищами разумелись вообще крестьянские селидьбы, принадлежавшие к составу жалованных или купленных имений.

Ср. Ф Леонтович, "Крестьянский двор в литовско-русском государстве" ("Журн. Мин. Нар. Просвещения", 1896, № 2 и сл.).

В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при котором имеется барская усадьба.

 

     Юр, очень интересная информация! Для расширения кругозора особенно))) Но главный вопрос всё же не в том, как трактуется этот тип НП в словарях и справочниках, а в том, с каким смыслом отображается в картах. А вот тут и могут быть основные непонятки... В любом случае интересно!

[alexovo]

Выбираешь красивое место, с древними деревьями и вперед )) Если и прудик рядом или речка, то нормалек ,господа любили красивые места

[vovka asd]

Есть несколько старинных дубов, там я обшарил в первую очередь. Под одним из них на глубине двух штыков лопаты я нашел штук десять банок из-под тушенки, целых, в смысле не вскрытых ножами , но  проржавелых  до дыр...Мяса естественно в них уже не было, был гумус...Похоже какой-то красноармеец тиснул консервы и зарыл их...Прошу прощенья, дорогие дамы и господа, что отвлек вас, но наверно всему виной эта глупая уверенность дилетанта, что возле господского дома находок больше, чем у избы мужика. С ув.

[KOMKOP]

Есть несколько старинных дубов, там я обшарил в первую очередь. Под одним из них на глубине двух штыков лопаты я нашел штук десять банок из-под тушенки, целых, в смысле не вскрытых ножами , но  проржавелых  до дыр...Мяса естественно в них уже не было, был гумус...Похоже какой-то красноармеец тиснул консервы и зарыл их...Прошу прощенья, дорогие дамы и господа, что отвлек вас, но наверно всему виной эта глупая уверенность дилетанта, что возле господского дома находок больше, чем у избы мужика. С ув.

Доброго Вам Владимир! Вам дедушка правильно указал направление.Он это слышал от отца,или от деда,а может еще от кого.Помещики селились от дач,не менее 300-500 метров.Кстати,сейчас господа также селются.Дачи,это дома крестьян при сельце.Должна сохраниться дорога,подъезд к барскому дому.Если дом не указан в картах середины 19 века,значит позже строился,а отсюда, значит и существовал не долго.а если еще отсюда),то и находок(даже замусоренность места ,слабо будет выражена).Если только от мужичков,что строили дом.Думаю ,что дом в 20 годах,местные растащили,по удаленности,по не разберихе в те далекие года.Ничего Вам спутниковые карты,на данном участке не покажут.Поверьте моему опыту.Удачи в поиске.В лесу можно все лето искать,трава не помеха.

[vovka asd]

Доброго Вам Владимир! Вам дедушка правильно указал направление.Он это слышал от отца,или от деда,а может еще от кого.Помещики селились от дач,не менее 300-500 метров.Кстати,сейчас господа также селются.Дачи,это дома крестьян при сельце.Должна сохраниться дорога,подъезд к барскому дому.Если дом не указан в картах середины 19 века,значит позже строился,а отсюда, значит и существовал не долго.а если еще отсюда),то и находок(даже замусоренность места ,слабо будет выражена).Если только от мужичков,что строили дом.Думаю ,что дом в 20 годах,местные растащили,по удаленности,по не разберихе в те далекие года.Ничего Вам спутниковые карты,на данном участке не покажут.Поверьте моему опыту.Удачи в поиске.В лесу можно все лето искать,трава не помеха.

Спасибо. Нечто похожее на дорогу я нашел, но я полагал что она либо военных либо довоенных годов, Вот то, что дом мужики могли разобрать вполне допускаю, в соседнем селе, Каменках , длиннющий кирпичный забор вокруг церкви и кладбища разобрали до камушка...С ув.

[KOMKOP]

Какие там у вас овраги интересные. Ходить , не переходить.

[vovka asd]

Какие там у вас овраги интересные. Ходить , не переходить.

По оврагам я еще не ходил, неудобно с костылем, вот этим летом  после операции начну...Спасибо.