Сообщений в теме: 24

[sterled12]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Всех с Рождеством! Хотелось бы узнать, к какому веку принадлежит данный топор, из сопутки :  от современных пробок  до чешуи.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[sterled12]

Большое спасибо. А то я в сих железках не очень, т.е. совсем.

[Артур]

Все   верно . 

[Сармат]

А, что верно, можно уточнить? Датировка топора 13-16 века??? Для финно-угров??? Ребят, ну, вы ж когда подписываетесь под такой безграмотностью, ну, почитайте хотя бы про изделия подобных форм что-ли....IX-XII века их датировка

[Сармат]

В дополнение к сказанному. Одной из наиболее интересных работ, характеризующих узколезвийные топоры, экземпляр которого обсуждается, есть монография А. Казакявичюса Оружие балтских племен II-VIII веков на территории Литвы (сканы из которой и прилагаю). Поясню, к чему здесь балты и Литва.

.

Как я понимаю, находка происходит с территории Липецкой области. Если исходить из сведений, касающихся расселения этносов по территории Липецкой области в раннем и развитом средневековье, в частности, работы А.В. Сухорукова, рассматривающего историко-географические аспекты, то следует прийти к выводу, что первые раннеславянские памятники появились на территории нынешней Липецкой области в III-V веках, а, поселения, на которых возможны находки топоров подобного типа стали появляться в XI-XII веках с появлением радимичей,  племена которых на сегодняшний день многие исследователи напрямую связывают с существованием балтского этноса.

[sigun]

Сармат,понимаю,да ладно что ,почему -как по определению ребят ,не может быть.Вполне? Знаю Вас и по другим форумам ,уже понял спец Вы по оружию.!

[должик]

В дополнение к сказанному. Одной из наиболее интересных работ, характеризующих узколезвийные топоры, экземпляр которого обсуждается, есть монография А. Казакявичюса Оружие балтских племен II-VIII веков на территории Литвы (сканы из которой и прилагаю). Поясню, к чему здесь балты и Литва.

1.jpg2.jpg.

Как я понимаю, находка происходит с территории Липецкой области. Если исходить из сведений, касающихся расселения этносов по территории Липецкой области в раннем и развитом средневековье, в частности, работы А.В. Сухорукова, рассматривающего историко-географические аспекты, то следует прийти к выводу, что первые раннеславянские памятники появились на территории нынешней Липецкой области в III-V веках, а, поселения, на которых возможны находки топоров подобного типа стали появляться в XI-XII веках с появлением радимичей,  племена которых на сегодняшний день многие исследователи напрямую связывают с существованием балтского этноса.

шикарное обоснованное определение- класс!

[валерий ц.]

Простите за дилетантство, любопытно, как, за столько веков, такой сохран железа доходит?

[Артур]

А, что верно, можно уточнить? Датировка топора 13-16 века??? Для финно-угров??? Ребят, ну, вы ж когда подписываетесь под такой безграмотностью, ну, почитайте хотя бы про изделия подобных форм что-ли....IX-XII века их датировка

То  что   топор  ,   фино-   угров  понятно . 

Кстати  об  интересном ,  для  вас .

 В    моих   краях чудь (   те  самые  фино -  угры ),     вполне   нормально   до  жила   до  пришествия   русских в    14 веке   и  жила   с  ними до  16   века . Это    вам   не   от  профессора байки  ,  а  от находок моих  и  моих  друзей. Это  потом чудь  ушла  ,  не  выдержав     колонизации  и   чумы , которую  притащили  те  же  колонизаторы. 

[Артур]

Простите за дилетантство, любопытно, как, за столько веков, такой сохран железа доходит?

Сохранился  ,   так   как    концентрация  солей  в  почве  была   минимальна. Песок  ,   суглинок  , 

[должик]

Простите за дилетантство, любопытно, как, за столько веков, такой сохран железа доходит?

хорошее кованное железо

[Сармат]

То  что   топор  ,   фино-   угров  понятно . 

Кстати  об  интересном ,  для  вас .

 В    моих   краях чудь (   те  самые  фино -  угры ),     вполне   нормально   до  жила   до  пришествия   русских в    14 веке   и  жила   с  ними до  16   века . Это    вам   не   от  профессора байки  ,  а  от находок моих  и  моих  друзей. Это  потом чудь  ушла  ,  не  выдержав     колонизации  и   чумы , которую  притащили  те  же  колонизаторы. 

Думаю, мне тоже есть, чем Вас порадовать. В моих краях последние упоминания об аланах сохранились вплоть до XVII века, но, внимание, это абсолютно не означает, что аланские топоры, в моем регионе можно датировать 17-ым веком....Так понятнее? Да вопрос не в том, кто, где и с кем жил, вопрос в том, что хронология предметов материальной культуры (см. период бытования) определен по закрытым комплексам, не мной, а археологами, и спорить смысла здесь не вижу абсолютно. Ну, что за манера такая. К тому же я байками Вас не потчую, а пишу опираясь на официальные данные, полученные в результате долгой и планомерной работы, а не от желания абы что написать. Так, к слову, не задумывались, почему конница на сегодняшний день не является родом войск? Ну, или, почему копья не стоят до сих пор на вооружении? Потому как всему свое время.

[Киря]

А, что верно, можно уточнить? Датировка топора 13-16 века??? Для финно-угров??? Ребят, ну, вы ж когда подписываетесь под такой безграмотностью, ну, почитайте хотя бы про изделия подобных форм что-ли....IX-XII века их датировка

+1     

Обух выдает его .как более древний .

Обух скошен . У топоров моложе он прямее 

Прикрепленные изображения

• 

[CoolerOk]

....ну, если бы окислы сохраняли предмет от разрушения, он таковым бы оставался и на воздухе, не так ли? но, археологическое железо на воздухе "умирает" очень быстро...
Есть хорошая книжка, рекомендую: М.С. Шемаханская Реставрация металла. Методические рекомендации, ВНИИР, 1989 г. Думаю будет интересна. С ув.

Тут уже идёт изменение влажности , попросту высыхание предмета. И этот защитный слой попросту лопается/трескается. У металлов есть ещё такое понятие как усталость. Металл это сложнее чем кажется на первый взгляд. Из-за этого есть множество способов его обработки. Так например зачем косу отбивают , а не просто точат. К сожалению всего уже не помню. Но хитростей очень и очень много.

[sterled12]

Огромное спасибо друзья. Ещё раз убеждаюсь, что одна голова хорошо, а форум гораздо лучше. С Вашей помощью узнал много для себя нового. Добавлю: топор найден на возвышенности в песке, да и железо наверно хорошее (звенит от удара щелчка по лезвию).

[Сармат]

Тут уже идёт изменение влажности , попросту высыхание предмета. И этот защитный слой попросту лопается/трескается. У металлов есть ещё такое понятие как усталость. Металл это сложнее чем кажется на первый взгляд. Из-за этого есть множество способов его обработки. Так например зачем косу отбивают , а не просто точат. К сожалению всего уже не помню. Но хитростей очень и очень много.

Правильно, изменяются условия термодинамического равновесия))) Но ведь согласитесь, коррозия за столько веков создает достаточно толстый слой окислов, которые цементируются почвой...вопрос не только во влажности...там целый комплекс факторов: температура, воздействие кислорода и пр. А, усталость металлов...в нашем случае этот термин можно использовать лишь в редких случаях, когда находки при жизни действительно использовались долгое время. Впрочем, хватит умничать (это я себе)))) С ув.

[валерий ц.]

А тут уже в другом специалисты нужны немного в теме этого. Так как он лежал и его никто не чистил окислы повреждают только наружную поверхность. Далее эти окислы ( ржавчина ) становится своего рода защитой от химических процессов. Простыми словами примерно так ( сложными словами уже не помню как это пишется )

 

А тут уже в другом специалисты нужны немного в теме этого. Так как он лежал и его никто не чистил окислы повреждают только наружную поверхность. Далее эти окислы ( ржавчина ) становится своего рода защитой от химических процессов. Простыми словами примерно так ( сложными словами уже не помню как это пишется )

Всем спасибо за ответы

 

А тут уже в другом специалисты нужны немного в теме этого. Так как он лежал и его никто не чистил окислы повреждают только наружную поверхность. Далее эти окислы ( ржавчина ) становится своего рода защитой от химических процессов. Простыми словами примерно так ( сложными словами уже не помню как это пишется )

Всем спасибо за ответы!  Вадим сослался на хорошее кованое железо - вполне возможно, но я находил златоустовские топоры 39-й, 41-й года на песчаных брустверах, а сохран был не намного лучше. Видимо, действительно состав железа какой-то другой был.

[CoolerOk]

Всем спасибо за ответы
 

Всем спасибо за ответы!  Вадим сослался на хорошее кованое железо - вполне возможно, но я находил златоустовские топоры 39-й, 41-й года на песчаных брустверах, а сохран был не намного лучше. Видимо, действительно состав железа какой-то другой был.

Опять же множество факторов влияет на сохранность того или иного предмета. Вопрос к вам : а в каком состоянии златоустовские попали в грунт ? Вот видите , вы этого не знаете. Мы много чего не знаем в том что поднимаем. Топор вполне мог попасть в пожар , кислоту , в активную среду. Да и песок это только общее название. В песке очень много разных химических элементов. Песок не держит воду , что вполне может вредить желнзу.
Опустите топор чистый и блестящий в ведро с водой. Второй топор оберните в тряпочку и поливайте его водой каждый день. Я уверяю вас , через год вы увидите разницу и тот что был в тряпочке будет хуже того что был погружён в воду.

[Сармат]

Я не спец, но, если Вам интересно мое мнение, напишу, что знаю. Это переходная форма  между узколезвийными и лопастными топорами. Датирующим признаком, в данном случае, можно считать обушную часть. Топоры с подобным обухом известны как в славянских, так и финно-угорских памятниках и датируются XI-XII веками, характерны для северной части Руси. Форма лезвия, по всей видимости, обусловлена скандинавским влиянием. В мордовских памятниках топоры подобной формы встречаются до XIV века включительно.