Перейти к содержимому



Фотография

Разновидность наконечников


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 53

#21 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:18

Глобус изучил! Земля,.. круглая!!! Из остального набора случайных фраз, понял только,.. что я еще - молодой человек! И это не может меня не радовать и вдохновлять. Спасибо!

 

 

Ну,куда нам неучам,.. еще недавно, не знавшим даже глобус,.. да супротив целого кандидата исторических наук! Оторопь берет, как подумаю, в какой, как вы выразились - я "окажусь ж..пе" после чего постигнет меня,.. молчаливое презрение форума, не иначе как согретого величественным сиянием вашего гения! Просто,. кошмар какойто!!! Как дальше то жить?! Ну, а пока вы там  вангуете,.. хочу напомнить вам, - кандидату исторических наук, что у монгол не было срезней без упора, тем более такой формы и с "закраинами" на плечиках.  Откуда вы черпаете все эти ваши фантазии, да еще тоном не терпящем возражений.  Открываем  Медведева А.Ф. "Татаро-монгольские наконечники стрел" читаем: - " Срезни в виде широкой прямоугольной лопаточки (рис. 1, 5, 6; рис. 3, 17).

 

attachicon.gifрис.1.pngattachicon.gifрис.2.pngattachicon.gifБезымянный.png

 

(Иллюстрации соответствуют тексту) Длина их 80-100, длина пера 45-55, ширина пера 21-28 мм, пропорцпи пера 1:2. Найдены в Каракоруме, в курганах XIV в. в Оренбургской области, в Гагинском могильнике XIV в. в Горьковской области. Много их в Сибири.

До нашествия монголов в Восточной Европе подобные наконечники, но более узкие, с пропорциями пера 1:3-1:4 были в употреблении в VIII-X вв. Они имеют форму узкой прямоугольной лопаточки (рис. 4, 5, 6)". Как вы там выражаетесь...это "Наиболее примитивная форма"? Это что, в то время, когда у монгол, пришедших в Сибирь, были уже давно сложившиеся и устоявшиеся, как говорится,..до состояния традиционных, формы наконечников стрел? А вам, как кандидату исторических наук, что разве не читали курс лекций, по ассимиляции приобских угров и самодийцев тюркскими кочевыми племенами.

attachicon.gifтюрксие.png

И видимо вам, как знатоку Сибирских древностей все же не известно, что на территории Новосибирской обл. известны погребальные комплексы Vl-Vll вв. с похожими срезнями, и именно без упора. Почитайте Худякова Ю.С. о вооружении кочевников Сибири. Уверяю, узнаете много нового и интересного для себя. Да, хочу заметить, что при всем при этом... среди тюркских срезней, так же не известны формы, как на "лопаточке" Хомяка. Вполне допускаю, что это может быть какая то местная дань моде на срезни, но может быть и некий инструмент,.. например для обработки шкур. Кстати, по ромбовидным, без упора... наконечники бытуют, и в частности на Оби, именно в вашей манере соотношений типологий т.е."отдаленно похожи, на глазок"..- от эпохи ВПН и вплоть, до XVll в.включительно.

Да,.. вот еще вопрос. Вы сказали, что в 2014г. получили степень к.и.н. - кандидат исторических наук. Не так ли? Можно узнать тему вашей диссертации...Кто был вашим руководителем темы от кафедры, и кто на вашей защите диссертации выступал в качестве официальных апанентов? Может реферат диссертации на форум скинете почитать и ваши научные работы? Было бы крайне любопытно... Спасибо.

Вот нашёл нож характерная ковке типа моды, хутор Е2 был, меньше и больше годам монет не было Обратите внимание на ковку от лезвии к ручке , вроде как сюжет или брент местного кузнеца но эти две ковке поразительно похоже .Этому ножику тема у меня есть там я спрашивал про клеймо Стоит вопрос о клейме 

Прикрепленные файлы


  • 1

#22 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 149 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 07:16

Вот нашёл нож характерная ковке типа моды, хутор Е2 был, меньше и больше годам монет не было Обратите внимание на ковку от лезвии к ручке , вроде как сюжет или брент местного кузнеца но эти две ковке поразительно похоже .Этому ножику тема у меня есть там я спрашивал про клеймо Стоит вопрос о клейме 

 

Что такое "хутор Е2"? А так, да.. переход хвостовика в плечики похож. Но не подержав предмет в руках, сложно о чем бы то ни было говорить с полной уверенностью. 

П.С. Уважаемый Хомяк, вы когда вставляете ссылку на предыдущий текст, не обязательно его показывать целиком.  Достаточно просто выделить правой конкой мыши ненужное  и удалить. таким образом можно избежать этих длиннющих постов-"простыней"... И не стоит выделять текст красным. Правила это запрещают,.. админы могут и по шапке дать. :kolobok_addon_hi:


  • 1

#23 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 08:21

Что такое "хутор Е2"? А так, да.. переход хвостовика в плечики похож. Но не подержав предмет в руках, сложно о чем бы то ни было говорить с полной уверенностью. 

П.С. Уважаемый Хомяк, вы когда вставляете ссылку на предыдущий текст, не обязательно его показывать целиком.  Достаточно просто выделить правой конкой мыши ненужное  и удалить. таким образом можно избежать этих длиннющих постов-"простыней"... И не стоит выделять текст красным. Правила это запрещают,.. админы могут и по шапке дать. :kolobok_addon_hi:

Хутор времён  Екатерины 2 Честно говоря первый раз выделял как получилось так и вышла .Вам спасибо за поправку . Будем учится и учится 


  • 0

#24 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Модератор раздела "Вооружение и воинская культура"

  • Специалисты
  • 951 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 22:11

Глобус изучил! Земля,.. круглая!!! Из остального набора случайных фраз, понял только,.. что я еще - молодой человек! И это не может меня не радовать и вдохновлять. Спасибо!

 

 

Ну,куда нам неучам,.. еще недавно, не знавшим даже глобус,.. да супротив целого кандидата исторических наук! Оторопь берет, как подумаю, в какой, как вы выразились - я "окажусь ж..пе" после чего постигнет меня,.. молчаливое презрение форума, не иначе как согретого величественным сиянием вашего гения! Просто,. кошмар какойто!!! Как дальше то жить?! Ну, а пока вы там  вангуете,.. хочу напомнить вам, - кандидату исторических наук, что у монгол не было срезней без упора, тем более такой формы и с "закраинами" на плечиках.  Откуда вы черпаете все эти ваши фантазии, да еще тоном не терпящем возражений.  Открываем  Медведева А.Ф. "Татаро-монгольские наконечники стрел"

читаем: - " Срезни в виде широкой прямоугольной лопаточки (рис. 1, 5, 6; рис. 3, 17).

(Иллюстрации соответствуют тексту) Длина их 80-100, длина пера 45-55, ширина пера 21-28 мм, пропорцпи пера 1:2. Найдены в Каракоруме, в курганах XIV в. в Оренбургской области, в Гагинском могильнике XIV в. в Горьковской области. Много их в Сибири.

До нашествия монголов в Восточной Европе подобные наконечники, но более узкие, с пропорциями пера 1:3-1:4 были в употреблении в VIII-X вв. Они имеют форму узкой прямоугольной лопаточки (рис. 4, 5, 6)". Как вы там выражаетесь...это "Наиболее примитивная форма"? Это что, в то время, когда у монгол, пришедших в Сибирь, были уже давно сложившиеся и устоявшиеся, как говорится,..до состояния традиционных, формы наконечников стрел? А вам, как кандидату исторических наук, что разве не читали курс лекций, по ассимиляции приобских угров и самодийцев тюркскими кочевыми племенами.

И видимо вам, как знатоку Сибирских древностей все же не известно, что на территории Новосибирской обл. известны погребальные комплексы Vl-Vll вв. с похожими срезнями, и именно без упора. Почитайте Худякова Ю.С. о вооружении кочевников Сибири. Уверяю, узнаете много нового и интересного для себя. Да, хочу заметить, что при всем при этом... среди тюркских срезней, так же не известны формы, как на "лопаточке" Хомяка. Вполне допускаю, что это может быть какая то местная дань моде на срезни, но может быть и некий инструмент,.. например для обработки шкур. Кстати, по ромбовидным, без упора... наконечники бытуют, и в частности на Оби, именно в вашей манере соотношений типологий т.е."отдаленно похожи, на глазок"..- от эпохи ВПН и вплоть, до XVll в.включительно.

Да,.. вот еще вопрос. Вы сказали, что в 2014г. получили степень к.и.н. - кандидат исторических наук. Не так ли? Можно узнать тему вашей диссертации...Кто был вашим руководителем темы от кафедры, и кто на вашей защите диссертации выступал в качестве официальных апанентов? Может реферат диссертации на форум скинете почитать и ваши научные работы? Было бы крайне любопытно... Спасибо.

Принято))) Теперь пришла моя очередь постебаться, не против, я надеюсь? Искренне рад, что моё обращение к Вам, как "молодой человек" с такой радостью было воспринято Вашей тонкой и чувствительной натурой. Впредь, постараюсь при возможном общении в дальнейшем вдохновлять Вас на творчество (а, несомненно, Ваши саркастические опусы, хотя бы в этой теме можно в полной мере отнести к подобной стязе) только с удвоенной силой. В этой теме, дорогой выпускник истфака МГУ, Вы нагородили таких заборов, а это в определенной мере талант - говорить о том, в чем ты не бельмеса пару сообщений назад не разбирался, а через пару постов ТАДАМ - !!!- и, боже, вот оно рождение нового ученого произошло! Вот оно, из зерен истфака взошло чудо чудесное!...Воистину, чудны дела твои, Господи! И вознесем молитвы господу, братья и сестры...Итак, после того, как Вы изучили глобус (крайне рад Вашей сознательности, потому, как три кита, рыбы, ну или слона в XXI веке уже не актуально), перейдем к более мирским вопросам, которые Вы уже способны воспринять, после получения столь глубоких знаний.

Вторым вопросом, после изучения глобуса, я думаю должна стать способность УМЕТЬ ЧИТАТЬ И ИЗЛАГАТЬ БЕЗ ПЕРЕКРУЧИВАНИЯ ТО, ЧТО ПИШУТ ЛЮДИ, С КОТОРЫМИ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОБЩАТЬСЯ. Потому, как судя по всему, Вы определенно это не умеете, но один факт Вашего поведения мне крайне импонирует, а именно то, за что мне всегда нравились историки: за их манеру отстаивать свою точку зрения, путем обгаживания противоположной))) ничего не меняется с течением времени, а стабильность, как известно...))))

А, теперь более подробно, так сказать с чувством, с толком и расстановкой...))))

 

"...Ну, а пока вы там  вангуете,.. хочу напомнить вам, - кандидату исторических наук, что у монгол не было срезней без упора, тем более такой формы и с "закраинами" на плечиках..."

 

Хочу напомнить Вам, что ответил я на вопрос ТС: "...Монголы использовали подобные стрелы при массовом обстреле врага,с целью поражения всадников и лошадей,а, также слабо защищенного доспехами противника. Ваш срезень-наиболее примитивная форма,как по форме,так и по качеству изготовления..."

 

Итак, внимание, вопрос: где в моем ответе идет обсуждение форм и особенностей монгольских срезней? Где написано о наличии,отсутствия упора, закраин, ГДЕ??? Откройте словарь и прочитайте определение слова "подобные", которое, как я понимаю дало Вам повод помоить мой ответ (да, кстати, словарь после глобуса вторая полезная штука)))). 

 

"...Как вы там выражаетесь...это "Наиболее примитивная форма"? Это что, в то время, когда у монгол, пришедших в Сибирь, были уже давно сложившиеся и устоявшиеся, как говорится,..до состояния традиционных, формы наконечников стрел? 

 

А Вам, как выпускнику истфака аж целого МГУ известно, что формы предметов вооружения имели достаточно большое разнообразие, а что касается наконечников стрел, здесь эти формы постоянно претерпевали изменения. Причем изменения, как в качестве изготовления, так и в форме напрямую зависели, как от центров производства, так и от мастерства изготовителя. В данном случае, я даже не намекаю (ну дабы потом Вы опять чего хорошего в меня не метнули)))), а говорю прямо, что продукция кузнецов-оружейников разнится достаточно сильно от кустарных изделий, в которых общим выступает только форма, зачастую приближенная к оригиналам.

 

"...А вам, как кандидату исторических наук, что разве не читали курс лекций, по ассимиляции приобских угров и самодийцев тюркскими кочевыми племенами..."

 

Не поверите, нет. У меня направление несколько иное было)))) Надеюсь, этот пробел в моем обучении, заполните Вы, без всяких сомнений своими глубокими и разносторонними знаниями...

"...№ 6- Аналогичные наконечники, так называемые-пирамидальные известны по новгородским слоям Xll в..."

Ересь Ваша? Одним предложением-две ереси)))) Чего ж Вы молчите о том, что даже форму пера наконечника правильно назвать не смогли-то? А тут - опа, и глянь, его Величество Истфак меня уже носом тычет в книжицы, которые я изучил, когда он еще и не знал об их существовании))) они видите-ли моментом изучили типологии стрел монголов и стали в этом вопросе несомненным профессионалом)))

 

А новгородские слои к новосибирским каким боком-то? Я Вам мягко об этом сказал. Нет же, Вы на рожон лезете, в саркастическом жанре со мной пытаетесь состязаться...В элементарных вещах не можете дать ладу...к чему этот выпендреж...

 

"...И видимо вам, как знатоку Сибирских древностей все же не известно, что на территории Новосибирской обл. известны погребальные комплексы Vl-Vll вв. с похожими срезнями, и именно без упора. Почитайте Худякова Ю.С. о вооружении кочевников Сибири.,,"

 

Чудак-человек)))) А я, про что писал: "...Вы знаете, что освоение окрестностей Новосибирска началось века эдак три назад от той даты, которую Вы обозначили в своем посте?..."

Это был мой ответ на Ваши "новгородские слои XII века"...Ну, и кто из нас сейчас фантазирует? Кто оказался маленьким лгунишкой)))) Худякова он мне советует почитать)))) лет семь назад, мне стала интересна одна из его работ и возник вопрос по типологии одного из вида наконечников стрел, которые были найдены в Крыму и соответствовали периоду Золотой Орды. Я нашел возможность связаться с Юрием Сергеевичем, правда не напрямую, а через одного из его учеников. Так вот, когда зашел разговор о типологии, в частности прописанной в его работах, он сказал, что она имеет ряд неточностей и требует переработки в некоторых вопросах. К чему я об этом говорю? К тому, что даже безупречные тематические работы по археологии оружия не бывают без изъянов. И недостаточно выхватить из интернета книгу или ссылку, дабы не зная тематику  разговора попытаться корчить из себя великого профессионала и знатока. Этих работ и книг надо изучить великое множество, причем стараться, чтобы своя голова в этот момент не отключалась)))

 

"...Да,.. вот еще вопрос. Вы сказали, что в 2014г. получили степень к.и.н. - кандидат исторических наук. Не так ли? Можно узнать тему вашей диссертации...Кто был вашим руководителем темы от кафедры, и кто на вашей защите диссертации выступал в качестве официальных апанентов? Может реферат диссертации на форум скинете почитать и ваши научные работы? Было бы крайне любопытно... Спасибо..."

Нет, Вы серьезно что-ли, задавая мне эти вопросы после того помойного ведра, что вылили на мою голову, Вы серьезно думаете, что я начну перед Вами распинаться, дабы удовлетворить Ваше любопытство? Или хамство? Или наглость? Выберете, что более Вам соответствует.Вы или до такой степени наивный (в чем я крайне сомневаюсь) или...Далее в этой теме вести диалог с Вами не интересно и, тем более, не о чем. 

А напоследок, доброе пожелание. Сарказм не выглядит глупо, когда способен подчеркнуть невежество.


Сообщение отредактировал ckalolaz: 05 Декабрь 2017 - 22:23
Поправил пост

  • 2

...Наше стремление познать историю - лишь слабая попытка приблизиться к истине...


#25 Оффлайн   Ckalolaz

Ckalolaz

    Настоящий Полковник

  • Администраторы
  • 15 843 сообщений
  • ГородЮг
  • Имя:Виктор

Награды

                                            

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 22:22

Сармат

Читаем правила форума, пост поправил крайний раз.


  • 1

Война не окончена, пока не похоронен последний солдат.

ckalolaz.gif

 


#26 Оффлайн   Копарь

Копарь

    Нумизмат-кладоискатель- путешественник.

  • Почетный форумчанин
  • 9 590 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Виктор

Награды

                          

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 22:26

Сармат, можно использовать чёрный жирный шрифт.)))

пункт 5 правил.)


  • 0

аська 250 --> терра 705 --> деус
копаю (выношу "ценный" археологический слой) с 8 сентября 2007 года.


#27 Оффлайн   Ckalolaz

Ckalolaz

    Настоящий Полковник

  • Администраторы
  • 15 843 сообщений
  • ГородЮг
  • Имя:Виктор

Награды

                                            

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 22:33

Сармат, можно использовать чёрный жирный шрифт.)))

пункт 5 правил.)

И заглавные тоже? Не флуди.


  • 0

Война не окончена, пока не похоронен последний солдат.

ckalolaz.gif

 


#28 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 05:07

Вот сапутка была. и монеты были от чешуи до Екатерины 2 , века 2 как минимум в то время жилище это существовала судя по находкам 

Прикрепленные файлы


  • 0

#29 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 149 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 10:51

Принято))) Теперь пришла моя очередь постебаться,...

 

Да простят меня Хомяк и админы за флуд. Но,..собственно, что и следовало ожидать. Сармат, похоже у вас тяжелая форма патологической графомании... 

 

Вот сапутка была. и монеты были от чешуи до Екатерины 2 , века 2 как минимум в то время жилище это существовала судя по

находкам 

 

На мой взгляд, вполне традиционное для Сибири, сохранение вариативности форм, как исторического наследия.  Ваш солярный амулет, по всей видимости, это деталь шаманского убора.

 

Прикрепленный файл  сол..png   75,13К   0 Количество загрузок: Прикрепленный файл  123orig.jpg   85,07К   0 Количество загрузок:


  • 1

#30 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 14:22

вот зто поворот , смотриш на манекена . как бляшка ,Вы можете что не будь про этот предмет сказать , либо это мода того времени либо специальный предмет. А я потом возможно тему открою за этот предмет . Может кому интересно будет ,Спасибо 


  • 0

#31 Оффлайн   Копарь

Копарь

    Нумизмат-кладоискатель- путешественник.

  • Почетный форумчанин
  • 9 590 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Виктор

Награды

                          

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 14:40

а мне интересно читать сармата и woodа. когда я не знаю кто из них прав, потому как нихрена не понимаю в этом.(


  • 2

аська 250 --> терра 705 --> деус
копаю (выношу "ценный" археологический слой) с 8 сентября 2007 года.


#32 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 14:47

а мне интересно читать сармата и woodа. когда я не знаю кто из них прав, потому как нихрена не понимаю в этом.(

мне тоже интересно читать , и просвещаться, 


  • 0

#33 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Модератор раздела "Вооружение и воинская культура"

  • Специалисты
  • 951 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 19:43

1. Калачевидное кресало с округло-подтреугольным язычком (рядом с линейкой) - X-первая половина XI века;

2. Т.н. "колесовидная подвеска"(это именно подвеска, а не амулет, поскольку имеется хорошо сформированная  петля для пришивания) - вещь весьма распространенная во многих культурах. В их числе аланы, хазары, сарматы и пр. Регион распространения этих предметов не ограничивается исключительно регионом Сибири. Сама композиция -  круг с вписанными в него четырьмя "спицами" известны едва ли не III тыс. до н.э. По средневековью  можно датировать эти вещи  VII-IX веками. Однако это, скажем так, период их наибольшего распространения. По части символизма - круг - солнце, крест - земля. Также крест связывается с четырьмя стихиями, сторонами света...В другой интерпретации, круг - женское начало, символ плодородия, благополучия, продолжения рода. Однако, есть предположение что семантика этих предметов не исключает многообразия их вариативности у разных культур...проще: у каждой культуры подвески и амулеты такой формы могли выполнять какую-то определенную роль (функцию) и наделялись одним им присущим значением.


  • 1

...Наше стремление познать историю - лишь слабая попытка приблизиться к истине...


#34 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Модератор раздела "Вооружение и воинская культура"

  • Специалисты
  • 951 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 19:58

 Но,..собственно, что и следовало ожидать. Сармат, похоже у вас тяжелая форма патологической графомании... 

 

Искренне сочувствую Вашему мировосприятию))) В человеческом невежестве весьма утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь....))) не так ли, мой достопочтимый визави)))


Сообщение отредактировал Сармат: 06 Декабрь 2017 - 19:59

  • 0

...Наше стремление познать историю - лишь слабая попытка приблизиться к истине...


#35 Гость_Фантом1_*

Гость_Фантом1_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 20:21

А у меня сармат в игноре...так как спорить желания нет..ну какой смысл?  Если мне доказывают о моих находках,лично поднятых..всякую хрень?

 

А вот с Доком, мы и поругаться можем (по моей безграмотности) и его доводы и аргументы почти всегда меня убеждают в моей неправоте. Вот  ...

Сергей спасибо за ликбез  по темам домонгола и не только.   

 

Ну а поспорить..сам знаешь я к тебе.. :vsmile: мозг выносить))



#36 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 149 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 23:48

вот зто поворот , смотриш на манекена . как бляшка ,Вы можете что не будь про этот предмет сказать , либо это мода того времени либо специальный предмет. А я потом возможно тему открою за этот предмет . Может кому интересно будет ,Спасибо 

Едва ли среди современных народов в целом, можно найти хоть один, в истории развития которого, не прослеживался бы культ поклонения солнцу. Традиционные верования и религиозные представления, выраженные в предметах культовой пластики у народов Сибири, тема чрезвычайно интересная, но мягко говоря, не простая. По объему опубликованных (в том числе и в открытой сети) статей и монографий, только за последние лет 30,.. она уже на порядок превышает все, что было написано разными исследователями вопросов развития и становления древнейших культов до этого. Алексей, скажу так.. Просто рассуждая о найденном вами амулете,...и используя уже опубликованный материал,  можно защитить кандидатскую или даже докторскую диссертацию, ну... например на тему.. солярный культ народов западной Сибири. Что собственно и делают многие из современных исследователей. Ну а если вкратце,.. ваша привеска, типичный культовый атрибут, солярная символика которого была широко распространена не только у угорских народов западной Сибири и Приуралья, она уходит корнями вероятно еще в эпоху палеолита. На протяжении тысячелетий, внешний облик предметов связанных с культом солнца менялся, трансформироваться под разными воздействиями.В том числе многочисленных завоеваний, миграций и т.д. бесчисленных кочевых народов Азии. На вскидку, иллюстрации отображающие именно вариативность культовой пластики и изображений, связанные с Поволжско-уральским и Западно-сибирским регионами:

 

1.Прикрепленный файл  иткуль..png   283,41К   139 Количество загрузок: 2.Прикрепленный файл  культ.jpg   16,51К   136 Количество загрузок: 3.Прикрепленный файл  0336.jpg   33,68К   136 Количество загрузок:

 

На изобр.2- №1- рисунок на днище сосуда. Самусьское поселение.Бронзовый век.(М.Ф.Косарев Бронзовый век Западной Сибири.) №2- Хантыйское костяное "пряслице"(привеска?) №3 - оловянный (по всей видимости так же амулет) хантов. Изображение 3.- В целом, характерное для всего финно-угорского мира украшение.Удмуртский могильник Vll в.  Изобр.4 и 5 (ниже) аналогичный вашему амулет. Иркутск. и привески входящие в традиционный  убор накосников поволжских татар и по моему чувашей XVl-XlX вв.

 

4. Прикрепленный файл  Иркутск.jpg   21,3К   141 Количество загрузок: 5. Прикрепленный файл  marsj.jpg   26,47К   140 Количество загрузок:

 

Одним из основополагающих принципов оберегов и талисманов в шаманизме и не только у народов Сибири, считается их способность не просто оберегать владельца, (в данном случае шамана), но и служить ему в качестве проводников его воли при общении с различными духами. У обских угров зафиксированы космогонические мифологические сюжеты о солнце-как божестве и его лучах на которых ежедневно на землю опускались души новорожденных. Именно эти лучи, по мнению некоторых исследователей разговаривавших с шаманами, служили шаманам как проводники по которым они буквально "взбирались" в верхний мир населенный божествами при ритуалах камлания например. Однако, при всем при этом, даже на территории одной народности (племени), но в разных территориально-родовых союзах, можно наблюдать различные варианты интерпретации солнечного божества и его атрибутики. В общем, как вы уже поняли тема весьма не проста. И как я уже говорил, в открытой сети есть материалы по Сибирским культам всему тому, что с этим связано. При желании можно найти.


Сообщение отредактировал Dr.Wood: 06 Декабрь 2017 - 23:57

  • 3

#37 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 149 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 07 Декабрь 2017 - 01:14

1. Калачевидное кресало с округло-подтреугольным язычком (рядом с линейкой) - X-первая половина XI века;

 

Повторюсь, вне закрытого археологического комплекса датировать предметы (тем более бытовые) имеющие общий, расхожий тип,- нельзя! Это азы начальной археологии. Вы же опять пытаетесь что-то датировать основываясь просто на схожести форм с древнерусскими кресалами. Это не профессионально и просто по дилетантски. Между тем, формы продолжали бытовать и в более позднее время!

 

Приуралье. Кресала Удмуртских Ореховского и Нязь-Ворцинского позднесредневековых могильников, имеющих абсолютную датировку входившими в инвентарь погребений монетами Ивана lll и Василия lll втор.пол. XV-кон.XVl вв. №№ 1-3; 5-8; Так же датированные монетами в погребениях кресала № 10, 11 и 14  XVll- перв.четв. XVlll в. Остальные сер.XVlll-XlX вв. см. Шутова Н.И. Удмуртские могильники XVl- перв.пол.XlX вв.

 

Прикрепленный файл  16-19.png   141,95К   145 Количество загрузок:  Прикрепленный файл  post-.jpg   28,98К   138 Количество загрузок:


  • 2

#38 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 07 Декабрь 2017 - 06:35

А у меня сармат в игноре...так как спорить желания нет..ну какой смысл?  Если мне доказывают о моих находках,лично поднятых..всякую хрень?

 

А вот с Доком, мы и поругаться можем (по моей безграмотности) и его доводы и аргументы почти всегда меня убеждают в моей неправоте. Вот  ...

Сергей спасибо за ликбез  по темам домонгола и не только.   

 

Ну а поспорить..сам знаешь я к тебе.. :vsmile: мозг выносить))

Нам иногда хочется узнать то что давно уже сами знаем . Что значит всякую хрень ? С уважением .


  • 0

#39 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 07 Декабрь 2017 - 06:47

Едва ли среди современных народов в целом, можно найти хоть один, в истории развития которого, не прослеживался бы культ поклонения солнцу. Традиционные верования и религиозные представления, выраженные в предметах культовой пластики у народов Сибири, тема чрезвычайно интересная, но мягко говоря, не простая. По объему опубликованных (в том числе и в открытой сети) статей и монографий, только за последние лет 30,.. она уже на порядок превышает все, что было написано разными исследователями вопросов развития и становления древнейших культов до этого. Алексей, скажу так.. Просто рассуждая о найденном вами амулете,...и используя уже опубликованный материал,  можно защитить кандидатскую или даже докторскую диссертацию, ну... например на тему.. солярный культ народов западной Сибири. Что собственно и делают многие из современных исследователей. Ну а если вкратце,.. ваша привеска, типичный культовый атрибут, солярная символика которого была широко распространена не только у угорских народов западной Сибири и Приуралья, она уходит корнями вероятно еще в эпоху палеолита. На протяжении тысячелетий, внешний облик предметов связанных с культом солнца менялся, трансформироваться под разными воздействиями.В том числе многочисленных завоеваний, миграций и т.д. бесчисленных кочевых народов Азии. На вскидку, иллюстрации отображающие именно вариативность культовой пластики и изображений, связанные с Поволжско-уральским и Западно-сибирским регионами:

 

1.attachicon.gifиткуль..png 2.attachicon.gifкульт.jpg 3.attachicon.gif0336.jpg

 

На изобр.2- №1- рисунок на днище сосуда. Самусьское поселение.Бронзовый век.(М.Ф.Косарев Бронзовый век Западной Сибири.) №2- Хантыйское костяное "пряслице"(привеска?) №3 - оловянный (по всей видимости так же амулет) хантов. Изображение 3.- В целом, характерное для всего финно-угорского мира украшение.Удмуртский могильник Vll в.  Изобр.4 и 5 (ниже) аналогичный вашему амулет. Иркутск. и привески входящие в традиционный  убор накосников поволжских татар и по моему чувашей XVl-XlX вв.

 

4. attachicon.gifИркутск.jpg 5. attachicon.gifmarsj.jpg

 

Одним из основополагающих принципов оберегов и талисманов в шаманизме и не только у народов Сибири, считается их способность не просто оберегать владельца, (в данном случае шамана), но и служить ему в качестве проводников его воли при общении с различными духами. У обских угров зафиксированы космогонические мифологические сюжеты о солнце-как божестве и его лучах на которых ежедневно на землю опускались души новорожденных. Именно эти лучи, по мнению некоторых исследователей разговаривавших с шаманами, служили шаманам как проводники по которым они буквально "взбирались" в верхний мир населенный божествами при ритуалах камлания например. Однако, при всем при этом, даже на территории одной народности (племени), но в разных территориально-родовых союзах, можно наблюдать различные варианты интерпретации солнечного божества и его атрибутики. В общем, как вы уже поняли тема весьма не проста. И как я уже говорил, в открытой сети есть материалы по Сибирским культам всему тому, что с этим связано. При желании можно найти.

Найду почитаю. Спасибо 

 

Повторюсь, вне закрытого археологического комплекса датировать предметы (тем более бытовые) имеющие общий, расхожий тип,- нельзя! Это азы начальной археологии. Вы же опять пытаетесь что-то датировать основываясь просто на схожести форм с древнерусскими кресалами. Это не профессионально и просто по дилетантски. Между тем, формы продолжали бытовать и в более позднее время!

 

Приуралье. Кресала Удмуртских Ореховского и Нязь-Ворцинского позднесредневековых могильников, имеющих абсолютную датировку входившими в инвентарь погребений монетами Ивана lll и Василия lll втор.пол. XV-кон.XVl вв. №№ 1-3; 5-8; Так же датированные монетами в погребениях кресала № 10, 11 и 14  XVll- перв.четв. XVlll в. Остальные сер.XVlll-XlX вв. см. Шутова Н.И. Удмуртские могильники XVl- перв.пол.XlX вв.

 

attachicon.gif16-19.png  attachicon.gifpost-.jpg

Монет Ивана и Василия жалко не видел 


  • 0

#40 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 307 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 07 Декабрь 2017 - 07:03

Я могу точно  назвать этот предмет амулетом? или всё таки подвеска . Выделено красной стрелкой 

Прикрепленные файлы


  • 0