Перейти к содержимому



Фотография

Разновидность наконечников


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 53

#1 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 09:32

Интересно но были  найдены на не большом урочище 200 метров на 50 метров . и такая разновидность ковки.

Прикрепленные изображения

  • 20171129_124824.jpg

  • 1



#2 Оффлайн   Киря

Киря

    Да просто Лось !

  • Клуб "Старейшина"
  • 5 148 сообщений
  • ГородЧисто хуторской (справка есть)
  • Имя:Владимир

Награды

                    

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 11:50

Интересно но были  найдены на не большом урочище 200 метров на 50 метров . и такая разновидность ковки.

Ничего удивительного .

Охотничьи наки . Это как современные ... разные как по калибру так и от мелкой дроби до пули .

Так и наки . 


  • 1

И согласитесь, какая прелесть,
Мгновенно в яблочко попасть, почти не целясь,
Орлиный взор, напор, изящный поворот,
И прямо в руки запретный плод.


#3 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 12:39

Видимо продвинутые жили на этом урочище 


  • 0

#4 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 101 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 16:13

Интересно но были  найдены на не большом урочище 200 метров на 50 метров . и такая разновидность ковки.

 

Тут далеко не все является наконечниками (если Вы имели в виду наконечники стрел). № 1 - ножи; 2-3 - наконечники стрел. Для определения нужен район находки. № 4- Неплохо бы отдельно и в хорошем качестве. Не уверен, что это наконечник. № 5 - вероятно охотничий дротик (острога) № 6- Аналогичные наконечники, так называемые-пирамидальные известны по новгородским слоям Xll в.

 

post-5800-0-97250300-1512023540_thumb.jpg


Сообщение отредактировал Dr.Wood: 30 Ноябрь 2017 - 16:14

  • 3

#5 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 18:30

Новосибирская область на границе с томской области .Я сделаю снимок 4 попробую в хорошем качестве качестве . 


  • 0

#6 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 19:13

Не уверен, что это наконечник. № 5 - вероятно охотничий дротик (острога) № 6- Аналогичные наконечники, так называемые-пирамидальные известны по новгородским слоям Xll в.

 

attachicon.gifpost-5800-0-97250300-1512023540_thumb.jpg

Это наконечник стрелы, хоть и выполнен достаточно кустарно, впрочем, как и все имеющиеся. Понятие "охотничий дротик" в истории вооружения не встречал...да и дротик, кабы он был такой разновидности использовать на охоте...ну, достаточно сомнительное мероприятие. Острогой данный предмет не может быть априори ни по размерам, ни по виду. Обыкновенный двушипный наконечник. Наконечники не пирамидальные, а ромбовидные. По совокупности некоторых черт, в частности: слабо выраженный или отсутствующий упор, форма пера, возможно их отнесение к 8-9 векам. Нож, имеющий узкий клинок,и пяту, расширяющуюся ближе к черену по типологии характерен для кочевников, а его форма укладывается в озвученные раннее хронологические рамки.


  • 4

#7 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 101 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 20:55

 Понятие "охотничий дротик" в истории вооружения не встречал...да и дротик, кабы он был такой разновидности использовать на охоте...ну, достаточно сомнительное мероприятие. Острогой данный предмет не может быть априори ни по размерам, ни по виду. Обыкновенный двушипный наконечник. Наконечники не пирамидальные, а ромбовидные. По совокупности некоторых черт, в частности: слабо выраженный или отсутствующий упор, форма пера, возможно их отнесение к 8-9 векам. Нож, имеющий узкий клинок,и пяту, расширяющуюся ближе к черену по типологии характерен для кочевников, а его форма укладывается в озвученные раннее хронологические рамки.

 

Классификация и типология двушипных дротиков на территории Северной и Северо-Восточной Европы не является чем то новым и  мало изученным... В том числе и в промысловых аспектах. 

 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!

 

По поводу остроги... рекомендую

 

7.jpg

 

Саламина Е.В. Рыболовный инвентарь из раскопок в Пскове (классификация находок и способов ловли). Археологическое изучение Пскова. вып.2 1994.

Относительно ножей, учитывая их фрагментарность и распространенность подобных типов, нельзя не датировать, не идентифицировать их сколько ни будь убедительно вне контекста закрытого археологического комплекса. 


  • 2

#8 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 21:40

Классификация и типология двушипных дротиков на территории Северной и Северо-Восточной Европы не является чем то новым и  мало изученным... В том числе и в промысловых аспектах. 
 

Пожалуйста, войдите ЗДЕСЬ или Зарегистрируйтесь ЗДЕСЬ для просмотра ссылок!


 
По поводу остроги... рекомендую
 
attachicon.gif7.jpg
 
Саламина Е.В. Рыболовный инвентарь из раскопок в Пскове (классификация находок и способов ловли). Археологическое изучение Пскова. вып.2 1994.
Относительно ножей, учитывая их фрагментарность и распространенность подобных типов, нельзя не датировать, не идентифицировать их сколько ни будь убедительно вне контекста закрытого археологического комплекса.

Во, как! Не является чем-то новым?))) Видимо Вы достаточно глубоко познали историю вооружения, раз делаете такие громкие заявления...Простите, это статья Каргапольцева Вас в этом так убедила? А, где же в ней широко прописано определение "охотничьих дротиков"? Уж не эти ли строки в конце статьи: "..Для эпохи викингов двушипные дротики — как вид боевого оружия — уже не характерны. Немногочисленные же образцы двушипных наконечников копий древнерусского периода (IX–XI вв.), по мнению исследователей, являлись уже специфически охотничьим оружием [Древняя Русь… 1985, с. 309, табл. 126..." Ну, так это даже не утверждение, я уж не говорю о том, что не доказательство существования дротиков в качестве охотничьего орудия...

За рекомендацию, конечно, спасибо, однако сколь я понимаю Псков и Новосибирск это...мммм...несколько разные регионы Европы)))

Относительно ножей...у предметов есть некоторые черты, которые позволяют выделить основные направления их культурного развития и распространения. А, для этого достаточно взглянуть на близлежащие регионы...И право дело, давайте без всяких заумных слов, "контекстов" и пр. Я их знаю весьма достаточное количество, но пишу простым языком, без заморочек. Мы не на археологическом симпозиуме)))


  • 5

#9 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 05:27

Это наконечник стрелы, хоть и выполнен достаточно кустарно, впрочем, как и все имеющиеся. Понятие "охотничий дротик" в истории вооружения не встречал...да и дротик, кабы он был такой разновидности использовать на охоте...ну, достаточно сомнительное мероприятие. Острогой данный предмет не может быть априори ни по размерам, ни по виду. Обыкновенный двушипный наконечник. Наконечники не пирамидальные, а ромбовидные. По совокупности некоторых черт, в частности: слабо выраженный или отсутствующий упор, форма пера, возможно их отнесение к 8-9 векам. Нож, имеющий узкий клинок,и пяту, расширяющуюся ближе к черену по типологии характерен для кочевников, а его форма укладывается в озвученные раннее хронологические рамки.

:strike:  вот это изложено Всё понятна :vsmile: Спасибо  


  • 0

#10 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 05:33

Во, как! Не является чем-то новым?))) Видимо Вы достаточно глубоко познали историю вооружения, раз делаете такие громкие заявления...Простите, это статья Каргапольцева Вас в этом так убедила? А, где же в ней широко прописано определение "охотничьих дротиков"? Уж не эти ли строки в конце статьи: "..Для эпохи викингов двушипные дротики — как вид боевого оружия — уже не характерны. Немногочисленные же образцы двушипных наконечников копий древнерусского периода (IX–XI вв.), по мнению исследователей, являлись уже специфически охотничьим оружием [Древняя Русь… 1985, с. 309, табл. 126..." Ну, так это даже не утверждение, я уж не говорю о том, что не доказательство существования дротиков в качестве охотничьего орудия...

За рекомендацию, конечно, спасибо, однако сколь я понимаю Псков и Новосибирск это...мммм...несколько разные регионы Европы)))

Относительно ножей...у предметов есть некоторые черты, которые позволяют выделить основные направления их культурного развития и распространения. А, для этого достаточно взглянуть на близлежащие регионы...И право дело, давайте без всяких заумных слов, "контекстов" и пр. Я их знаю весьма достаточное количество, но пишу простым языком, без заморочек. Мы не на археологическом симпозиуме)))

Всё найдена  на устьях небольшой реки . по рассказам сторожил жили раньше татары . от того и название этой поляны татарское жилище в народе. Рыбой точно занимались охота точно Я так думаю что кузнец ихний  был европейский


  • 0

#11 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 101 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 16:13

Во, как! Не является чем-то новым?))) Видимо Вы достаточно глубоко познали историю вооружения, раз делаете такие громкие заявления...Простите, это статья Каргапольцева Вас в этом так убедила? А, где же в ней широко прописано определение "охотничьих дротиков"? Уж не эти ли строки в конце статьи: "..Для эпохи викингов двушипные дротики — как вид боевого оружия — уже не характерны. Немногочисленные же образцы двушипных наконечников копий древнерусского периода (IX–XI вв.), по мнению исследователей, являлись уже специфически охотничьим оружием [Древняя Русь… 1985, с. 309, табл. 126..." Ну, так это даже не утверждение, я уж не говорю о том, что не доказательство существования дротиков в качестве охотничьего орудия...

За рекомендацию, конечно, спасибо, однако сколь я понимаю Псков и Новосибирск это...мммм...несколько разные регионы Европы)))

Относительно ножей...у предметов есть некоторые черты, которые позволяют выделить основные направления их культурного развития и распространения. А, для этого достаточно взглянуть на близлежащие регионы...И право дело, давайте без всяких заумных слов, "контекстов" и пр. Я их знаю весьма достаточное количество, но пишу простым языком, без заморочек. Мы не на археологическом симпозиуме)))

 

Меня в этом убедил истфак МГУ. Вам же рекомендую, не грубить незнакомым людям, а на досуге полистать что ни будь из традиционного. Начните пожалуй с азов. Как я вижу, вам они совершенно не знакомы,. это относительно ваших "основных направлений культурного развития" 


  • 1

#12 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 19:25

Меня в этом убедил истфак МГУ. Вам же рекомендую, не грубить незнакомым людям, а на досуге полистать что ни будь из традиционного. Начните пожалуй с азов. Как я вижу, вам они совершенно не знакомы,. это относительно ваших "основных направлений культурного развития" 

Уважаемый, я Вам пока еще не грубил, и не надо меня тыкать носом в те вопросы, в которых Вы сами имеете достаточно посредственное представление...Изучите глобус, изучите историю тех регионов, о которых Вы пытаетесь иметь представление, а уж потом, пробуйте опровергнуть то, о чем Вы имеете малое представление..))).К слову сказать, ссылаясь на работы по древнерусской истории, Вы знаете, что освоение окрестностей Новосибирска началось века эдак три назад от той даты, которую Вы обозначили в своем посте?)))Учите историю, молодой человек, и "умняка" лепить передо мной не надо, проиграете по всем параметрам...Двушипные копья и двушипые дротики - это разные категории вооружения. И, не знают об их предназначении только неофиты, которые никогда не занимались историей вооружения...но мне-то об это не надо говорить))) и, тем более убеждать...))) коль Вы такой дока в наконечниках, взгляните на черен того наконечника, который Вы обозвали "острогой" и сопоставьте с двушиными наконечниками стрел, которые бытовали в раннем средневековье, может понимание придет...И в дальнейшем, вступая в спор, будьте уверены, что Вы знаете больше, чем Ваш визави, перед тем, как отсылать его к изучению каких-либо работ...А, коль я начну разговор о культурном развитии Сибири, Вы окажитесь в такой ж...пе, после которой на этом форуме Ващи изречения слушать никто не будет...Здоровья Вам

P.S. Более всего, мне нравиться вопрос о "контексте" находок, в котором Вы позволяете себе говорить о какой-то датировке, но в то же время, когда я говорю о неких хронологических рамках, Вы вспоминаете о "контексте"...Браво)))


  • 0

#13 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 21:40

Тут далеко не все является наконечниками (если Вы имели в виду наконечники стрел). № 1 - ножи; 2-3 - наконечники стрел. Для определения нужен район находки. № 4- Неплохо бы отдельно и в хорошем качестве. Не уверен, что это наконечник. № 5 - вероятно охотничий дротик (острога) № 6- Аналогичные наконечники, так называемые-пирамидальные известны по новгородским слоям Xll в.

 

attachicon.gifpost-5800-0-97250300-1512023540_thumb.jpg

находка 4 с фотол ближе  метал железо что это может быть  выслушаю все мнения

Прикрепленные изображения

  • 20171130_113334.jpg
  • 20171130_113359.jpg

  • 0

#14 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 21:53

Ребят не горячитесь представьте что в объясняете как доктор доктору .И давайте все в месте попробуем узнать что это за лопатка или или резное устройства . С уважением ко всем участникам форума 


  • 1

#15 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 22:12

Наконечники,имеющие в качестве поражающей поверхности широкую режущую кромку, назывались срезнями. Их основное предназначение заключалось в нанесении широкой резаной раны,при получении которой будь-то животное или человек получали обширные кровоточащие раны. Монголы использовали подобные стрелы мои массовом обстреле врага,с целью поражения всадников и лошадей,а, также слабо защищенного доспехами противника. Ваш срезень-наиболее примитивная форма,как по форме,так и по качеству изготовления.
P.S. Ссориться я еще ни с кем не начинал...пока
  • 1

#16 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 00:00

Ах,да. Совсем забыл. Истфак МГУ. При написании этой чарующей мантры все адепты,наверное должны впасть в транс или минимум грохнуться на колени)))Простие,я пожалуй,постою)))Может быть потому,что ноги сильные,а может от того,что в 2014 году защитил к.и.н., и при всем при этом веду себя абсолютно спокойно,не кичусь своими заслугами и регалиями,просто общаюсь с людьми...к чему этот дешевый зехер,уважаемый)))
  • 0

#17 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 08:14

находка 4 с фотол ближе  метал железо что это может быть  выслушаю все мнения

Ещё нашёл Всё там же 

Прикрепленные изображения

  • 20171201_104233.jpg

  • 0

#18 Оффлайн   Сармат

Сармат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 76 сообщений
  • ГородАрдабда
  • Имя:Вячеслав

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 12:11

Ещё нашёл Всё там же 

Робмовидный без упора - 8-9 век; ромбовидный с расширением в верхней половине длины пера (нижний) - с 8 по 13 век включительно.


  • 1

#19 Оффлайн   Хомяк

Хомяк

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 142 сообщений
  • ГородНСО
  • Имя:Алексей

Отправлено 02 Декабрь 2017 - 12:58

Робмовидный без упора - 8-9 век; ромбовидный с расширением в верхней половине длины пера (нижний) - с 8 по 13 век включительно.

Интересно а такие вещи у коллекционеров имеют спрос на рынки или нет  


  • 0

#20 Оффлайн   Dr.Wood

Dr.Wood

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 101 сообщений
  • ГородМосква
  • Имя:Сергей

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 14:59

...Изучите глобус, ....

 

Глобус изучил! Земля,.. круглая!!! Из остального набора случайных фраз, понял только,.. что я еще - молодой человек! И это не может меня не радовать и вдохновлять. Спасибо!

 

 Монголы использовали подобные стрелы мои массовом обстреле врага,с целью поражения всадников и лошадей,а, также слабо защищенного доспехами противника. Ваш срезень-наиболее примитивная форма,как по форме,так и по качеству изготовления.

 

Ну,куда нам неучам,.. еще недавно, не знавшим даже глобус,.. да супротив целого кандидата исторических наук! Оторопь берет, как подумаю, в какой, как вы выразились - я "окажусь ж..пе" после чего постигнет меня,.. молчаливое презрение форума, не иначе как согретого величественным сиянием вашего гения! Просто,. кошмар какойто!!! Как дальше то жить?! Ну, а пока вы там  вангуете,.. хочу напомнить вам, - кандидату исторических наук, что у монгол не было срезней без упора, тем более такой формы и с "закраинами" на плечиках.  Откуда вы черпаете все эти ваши фантазии, да еще тоном не терпящем возражений.  Открываем  Медведева А.Ф. "Татаро-монгольские наконечники стрел" читаем: - " Срезни в виде широкой прямоугольной лопаточки (рис. 1, 5, 6; рис. 3, 17).

 

рис.1.png рис.2.png Безымянный.png

 

(Иллюстрации соответствуют тексту) Длина их 80-100, длина пера 45-55, ширина пера 21-28 мм, пропорцпи пера 1:2. Найдены в Каракоруме, в курганах XIV в. в Оренбургской области, в Гагинском могильнике XIV в. в Горьковской области. Много их в Сибири.

До нашествия монголов в Восточной Европе подобные наконечники, но более узкие, с пропорциями пера 1:3-1:4 были в употреблении в VIII-X вв. Они имеют форму узкой прямоугольной лопаточки (рис. 4, 5, 6)". Как вы там выражаетесь...это "Наиболее примитивная форма"? Это что, в то время, когда у монгол, пришедших в Сибирь, были уже давно сложившиеся и устоявшиеся, как говорится,..до состояния традиционных, формы наконечников стрел? А вам, как кандидату исторических наук, что разве не читали курс лекций, по ассимиляции приобских угров и самодийцев тюркскими кочевыми племенами.

тюрксие.png

И видимо вам, как знатоку Сибирских древностей все же не известно, что на территории Новосибирской обл. известны погребальные комплексы Vl-Vll вв. с похожими срезнями, и именно без упора. Почитайте Худякова Ю.С. о вооружении кочевников Сибири. Уверяю, узнаете много нового и интересного для себя. Да, хочу заметить, что при всем при этом... среди тюркских срезней, так же не известны формы, как на "лопаточке" Хомяка. Вполне допускаю, что это может быть какая то местная дань моде на срезни, но может быть и некий инструмент,.. например для обработки шкур. Кстати, по ромбовидным, без упора... наконечники бытуют, и в частности на Оби, именно в вашей манере соотношений типологий т.е."отдаленно похожи, на глазок"..- от эпохи ВПН и вплоть, до XVll в.включительно.

Да,.. вот еще вопрос. Вы сказали, что в 2014г. получили степень к.и.н. - кандидат исторических наук. Не так ли? Можно узнать тему вашей диссертации...Кто был вашим руководителем темы от кафедры, и кто на вашей защите диссертации выступал в качестве официальных апанентов? Может реферат диссертации на форум скинете почитать и ваши научные работы? Было бы крайне любопытно... Спасибо.


  • 3